Поминаа 31 година од објавувањето на Gender Trouble. Каква цел сакавте да постигнете со книгата?

Требаше да биде критика на хетеросексуалните претпоставки во рамките на феминизмот, но се покажа дека повеќе стана збор родовите категории. На пример, тоа што значи да се биде жена се менува од деценија во деценија. Категоријата жена може и се менува, и нам ни треба да биде така. Политички, обезбедувањето поголеми слободи за жените инсистира да ја преиспитаме категоријата „жени“ за да ги вклучиме тие нови можности. Историското значење на родот може да се менува бидејќи нормите кои се однесуваат на него се менуваат, одбиваат или пресоздаваат.
Затоа, не треба да се изненадуваме или да се спротивставуваме кога категоријата жени се проширува и ги вклучува и транс жените. И бидејќи исто така замислуваме и алтернативна иднина на машкоста, треба да бидеме подготвени, па дури и радосни да видиме што транс мажите прават со категоријата „мажи“.

Ајде да зборуваме за централната идеја за „перформативност“ во Gender Trouble. Ова останува контроверзен став за тоа како функционира родот, па што имавте на ум?

Во тоа време бев заинтересиранa за академските дебати поврзани со актот на говор. „Перформативните“ говорни акти се оние што прават нешто да се случи или бараат да се создаде нова реалност. Кога судијата објавува казна, на пример, тие создаваат нова реалност и обично имаат овластување да го направат тоа. Но, дали велиме дека судијата е семоќен? Или судијата се повикува на збир конвенции, следејќи процедури? Ако е ова второто, тогаш судиите се повикува на моќ што не им припаѓа како личности, туку како назначени авторитети. Нивниот чин станува цитат – тие повторуваат воспоставен протокол.

Како тоа се поврзува со родот?

Пред повеќе од 30 години сугерирав дека луѓето, свесно или не, се повикуваат на конвенции во однос на родот кога тврдат дека ја изразуваат сопствената внатрешна реалност, дури и кога велат дека се создаваат самите себеси повторно. Ми се чинеше дека никој од нас не може целосно да избега од културните норми.
Во исто време, никој од нас не е целосно определен од културните норми. Така, родот станува преговарање, борба, начин за справување со историските ограничувања и создавање нови реалности. Кога сме „по-девојчасти“, влегуваме во царството на женскиот свет, кое се градело долго време – серија конвенции, понекогаш конфликтни, кои воспоставуваат девојчество во општеството. Не правиме потполно автономен избор. Ниту пак конечниот избор ни е потполно наметнат. Но, општествена реалност може, и се менува.

Квир лицата често зборуваат за родот како „доделен при раѓање“. Но, според вас, тоа е прилично различно?

Родот е задача што не се случува само еднаш: таа е во тек. Полот ни е доделен со раѓање, а потоа следуваат низа очекувања кои продолжуваат да ни го „наметнуваат“ родот. Моќта зад тој процес е дел од родовиот апаратус кој им ги наложува и пре-наталожува нормите на телата, ги организира социјално, но исто така ги оживува во насоки спротивни на тие норми.
Можеби треба да размислиме за родот како нешто што се наметнува при раѓање, низ полот и сите културни претпоставки кои обично одат заедно со тоа. Сепак, родот е исто така она што се создава по патот – можеме да му ја преземеме моќта на наметнување, да ја направиме само-наметнување, што може да вклучува и промена на полот на правно и медицинско ниво.

Дискусиите околу идентитетот станаа централни во голем дел од нашата политика овие денови. Како некој што е скептичен кон категориите на стабилен идентитет, што мислите за тоа?

Мислам дека е многу важно како ја разбираме таа „централност“. Мојот политички став е дека идентитетот не треба да биде основа за политики. Алијанса, коалицијата и солидарноста се клучните термини за проширување на левицата. И ние треба да знаеме против што и за што се бориме и да го задржиме тој фокус.
Неопходно е да работиме низ разликите и да градиме сложени структури за социјална моќ. Структури кои ни помагаат да изградиме врски меѓу сиромашните, прекарните, обесправените, ЛГБТКИ+ лицата, работниците и сите оние кои се предмет на расизам и колонијално покорување. Ова не се секогаш одделни групи или идентитети, туку се преклопуваат и во меѓусебно поврзани форми на потчинување кои се спротиставуваат на расизмот, мизогинијата, хомофобијата, трансфобија, но и капитализмот и неговото уништување, вклучувајќи уништување на Земјата и автохтоните начини на живот.

Теоретичарите како Асад Хајдер ја усвоија вашата теорија за адресирање на расните поделби во САД. Хајдер го нагласува вашето гледиште за формирање на идентитетот како немирен и постојано искоренуван. Но, дали десното крило обично со притискање кон многу поцврста визија за идентитетот обично победува?

Десницата очајно бара да ги врати формите на идентитет што со право беа доведени под прашање. Во исто време, тие имаат тенденција да ги сведуваат движењата за расна правда на политика на „идентитет“, или движења за сексуална слобода или против сексуално насилство да ги карикирираат како движења кои се однесуваат само на „идентитетот“. Всушност, овие движења првенствено се занимаваат со редефинирање на тоа што може и треба да значи правдата, еднаквоста и слободата. На овој начин, тие се од суштинско значење за секое радикално демократско движење. Затоа треба да ги отфрлиме тие карикатури.
Што значи тоа за левицата? Ако ги засноваме нашите гледишта само на одредени идентитети, не сум сигурна дека можеме да ја сфатиме комплексноста на нашите социјални и економски светови или да изградиме анализа или сојуз потребни за остварување на идеалите за радикална правда, еднаквост и слобода. Во исто време, обележувањето на идентитетот е начин да се разјасни на кој начин ваквите сојузи мора да се променат за да бидат поодговорни кон меѓусебно поврзаните угнетувања.

Денес често слушаме колку е важно да ги слушаме оние кои „доживеале искуство“ на угнетување. Политичкиот филозоф Олфеми О Тави (Olúfémi O Táíwò) предупреди дека благородните намери за „децентрирање“ на привилегираните перспективи лесно можат да имаат контраефект.

Да, важно е да се признае дека, иако белецот не може да тврди дека го претставува искуството на Црнците, тоа не е причина за белците да бидат парализирани во однос на прашања поврзани со расата, одбивајќи воопшто да интервенираат. Никој не треба да го претставува целото искуство на црнците за да го следи, разоткрие и да се спротивстави на системскиот расизам – и да ги повика другите да го сторат истото.
Ако белците станат исклучително преокупирани со сопствената привилегија, ризикуваме да се само-апсорбираме. Дефинитивно не ни требаат повеќе белци што се фокусирани на себе: тоа само ги ре-центрира белците и одбива да ја работи работата против расизмот.

Како вашиот родов идентитет влијаеше на вашата политичка теорија?

Моето чувство е дека мојот „родов идентитет“ – што и да е тоа – ми беше доделен прво од моето семејство, како и различни училишни и медицински авторитети. Низ различни предизвици најдов начин да го заземам јазикот што се користи за да ме дефинира и победи.

Сè уште мислам дека заменките ми се оставени од други, што ми е интересно, бидејќи ми доделуваат различни – така што секогаш сум донекаде изненадена и импресионирана кога луѓето одлучуваат за сопствените заменки или дури и кога ме прашуваат какви заменки претпочитам. Немам едноставен одговор, иако уживам во светот на „тие“(they). Кога ја напишав Gender Trouble, немаше категорија за „небинарна“ – но сега не гледам зошто не би можела да бидам во таа категорија.

Бевте мета на демонстранти низ светот. Во 2014 година, демонстрантите против хомосексуалните бракови во Франција маршираа на улица осудувајќи ја „théorie du genre“- родовата теорија. Во 2017 година, ваша слика беше запалена од евангелистички христијански демонстранти во Бразил кои скандираа „носете ја вашата идеологија во пеколот“. Што мислите за тоа?

Движењето против родовата идеологија, глобално движење, инсистира на тоа дека полот е биолошки и реален, или дека полот е божествено определен, дека родот е деструктивна фикција која ги соборува и „човекот“ и „цивилизацијата“ и „Бог“. Анти-родовата политика е зајакната од Ватикан и поконзервативните евангелски и апостолски цркви на неколку континенти, но исто така и од неолибералите во Франција и на други места на кои им е потребно нормативното семејство во релација со политиката на социјалната заштита.
Ова движење истовремено е анти-феминистичко, хомофобично и трансфобично, спротивставувајќи се и на репродуктивната слобода и на транс правата. Се обидува да ги цензурира програмите за родови студии, да го извади родот од јавното образование – тема што е многу важна за дискусија помеѓу младите луѓе. И да ги поништат големите правни и законодавни успеси за сексуална слобода, родова еднаквост и закони против родова дискриминација и сексуално насилство.

Се чини дека некои во феминистичките движења гаат симпатии кон овие екстремно десничарски кампањи. Скандалот во Wi Spa во Лос Анџелес беше проследен со трансфобичен бес на интернет, кој ескалираше во крвави протести организирани од Гордите момчиња. Можеме ли да очекуваме овој сојуз да продолжи?

Ужасно е, а понекогаш и доста застрашувачки да се види како транс-исклучувачките феминистки прават сојузи со десничарските напади врз родот. Движењето против родовата идеологија не се противи на специфичен аспект на родот, туку се обидува да го искорени „родот“ како концепт или дискурс, област на студии, пристап кон општествената моќ. Понекогаш тие тврдат дека само „полот“ има научна позиција, но другпат тие се повикуваат на божји мандати за машка доминација и разлика. Се чини дека не им пречи да си противречат.

Терфовките (транс-исклучувачки радикални феминистки) и таканаречените родово критички автори, исто така, го отфрлија важниот труд од феминистичката филозофија на науката која покажува како културата и природата комуницираат (како што се Карен Барад, Дона Харавеј, ЕМ Хамондс или Ана Фаусто-Стерлинг) во корист на регресивна и лажна форма на биолошки есенцијализам. Значи, тие нема да бидат дел од коалицијата која се стреми да се бори против анти-родовото движење. Анти-родовата идеологија е еден од доминантните видови на фашизмот во нашево време. Така, Терфовките нема да бидат дел од современата борба против фашизмот; онаа што бара коалиција помеѓу фронтовите за борба против расизмот, национализмот, ксенофобијата, или да ги имаат предвид високите стапки на фемициди низ целиот свет, кои вклучуваат високи стапки на напади врз транс и родово квир луѓе.

Анти-родовото движење циркулира спектар на „род “ како сила на уништување, но тие всушност никогаш не прочитале дела од родовите студии. Избрзаните заклучоци кои влеваат страв го заземаат местото на обмислени оценки. Да, некои дела поврзани со родот се тешки и не секој може да го прочита, затоа мораме да се трудиме повеќе за да допреме до поширока јавност. Сепак, колку и да е важно да се доближат сложени концепти до поширока публика, подеднакво е важно да се поттикне интелектуалното истражување како дел од јавниот живот. За жал, живееме во анти-интелектуални времиња, а неофашизмот станува понормализиран.

Отсекогаш сте нагласувале дека вашата родова теорија не е информирана само од научна дебата, туку и од годините минати како дел на лезбејски и геј заедници. Од раните 1990ти станавте уникатно влијателен мислител во овие кругови. Што се смени откако излеговте (од плакарот)?

О, никогаш не излегов. Моите родители ме аутираа на 14 -годишна возраст. Така, различно ме идентификуваа како буч, квир, транс* повеќе од 50 години.
Секако сум била повлијаена од геј и лезбејските барови што ги посетував премногу често во доцните 70 -ти и раните 80 -ти, и тогаш бев загрижена за предизвиците со кои се соочуваат бисексуалците. Се сретнав со интерсексуални групи за да ја разберам нивната борба со медицинскиот естаблишмент и на крајот размислив и за разликата помеѓу дрег, трансродовите лица и родот воопшто. Отсекогаш сум била вклученa во не-академски активистички групи, и тоа е тековен дел од мојот живот.

Какви прашања постави радикалната геј и лезбејска политика пред да се појави зборот „квир“?

Демонстрациите во мојата младост секако се однесуваа на борбата против дискриминацијата, патологизацијата и насилството, во домот и во јавноста. Се боревме против психијатриската патологизација и нејзините последици. Но, исто така, се боревме за колективно право да го живееме своето тело во јавност без страв од насилство, право отворени да жалиме за животите и љубовите кои ќе сме ги изгубиле. И оваа борба доби многу драматична форма откако се појави ХИВ и Act Up.
Квирoт, за мене, никогаш не беше прашање на идентитет, туку начин за поврзување со борбата против хомофобијата. Започна како движење спротивно на политизирањето на идентитетот – и всушност против полицијата.
Овие протести се фокусираа на правата на здравствена заштита, образование, јавни слободи и спротивставување на дискриминацијата и насилството – сакавме да живееме во свет каде што може полесно да се дише, да се движи и да се љуби. Но, ние исто така замислувавме и создадовме нови форми на сродство, заедница и солидарност, колку и да се чинеа фракциозни.
Бев на дајк демонстрации, но работев и за меѓународните човекови права, размислувајќи каде се границите. И сфатив дека пошироките коалиции подеднакво во судир со расизмот, економската неправда и колонијализмот беа од суштинско значење за секоја квир политика. Сега гледаме како тоа функционира кај марксистичките геј групи, „Квирс за економска и расна правда“, „Квирови против апартхејдот, alQaws“, палестинската група против окупацијата и хомофобијата.

Како се споредува тоа време со политичкиот живот денес?

Денес особени ги ценам квир и феминистичките движења посветени на здравството и образованието како јавни добра, антикапиталистички, посветени на борбата за расна правда, права за лицата со попреченост, палестински политички слободи и тие кои се противат на уништувањето на Земјата и домородните животи – како што е очигледно во работата на Жасбир Пуар, Сара Ахмед, Силвија Федеричи, Анџела Дејвис, делата на Ни Уна Менос и аболициониот феминизам. Сега постои поширока визија, иако ова е време на голем очај, бидејќи гледаме дека глобалните економски нееднаквости под пандемијата дополнително се интензивираат.

Многу родови теоретичари пишуваат за директното влијание на вашата работа врз нив, oд Џулија Серано и нејзиното раскажување за вашето присуство на поетско читање што го вклучуваше текстот „Ебати Џудит Батлер!“ до Џорди Росенберг со ‘Gender Trouble on Mother’s Day’. . Како се чувствуваш лично во однос на интелектуална слава која ја стекна?

Најдов начин да живеам на страна од моето име. Тоа се покажа како многу корисно. Знам дека многу квир и транс луѓе се силно поврзани за нивните имиња и го почитувам тоа. Но, мојот опстанок веројатно зависи од мојата способност да живеам на дистанца од моето име.

*Кратко по објавувањето, „Гардијан“ одлучи да го преработи интервјуто на Jules Gleeson од 7 ми септември со Judith Butler, изоставувајќи делови насочени кон антифашистичките импликации од нејзината работата. 

Извор: IllWill