Абигејл Береола: Неодамна имав прилика да разговарам со бел хукс за длабокиот труд кој го изискува љубовта кон себе и за влијанието кое го има нејзиниот недостаток врз патријархалната култура на злоупотреба и обвинување на работното место.

Низ вашите книги, пишувате токму за „желбата да се сака и да се биде сакан/а како желба која вреди сериозно да се проучи и да ѝ се обрне внимание“. Љубовта е нешто по кое се трага, романтиката продира насекаде, а луѓето постојано зборуваат за нивните партнери или врски, но и покрај тоа, вистинските дискусии за љубовта и како да се дојде до неа често се сметаат за несериозни – зошто мислите дека тоа е така?

бел хукс: Сметам дека вистинското работење на љубовта е особено тешко. Изискува интегритет, усогласеност помеѓу она што го мислиме, кажуваме и правиме. Мислам дека романтиката е комплетно различна бидејќи е „едноставна, доаѓа и си оди“, така што поголемиот дел од луѓето порадо би се задоволиле со фалсификувана љубов отколку да поработат на љубовта. Тоа е така бидејќи да се работи на љубовта пред сè подразбира да се има знаење за една личност и истата да се познава доволно. Не е лесно подобро да запознаеш некого. За тоа ви треба повеќе од една минута. Секогаш сум вчудоневидена од луѓе кои запознале некого, и еден месец подоцна, или се вселиле заедно или се венчале, и си мислам, дали навистина ја познаваш таа личност?

АБ: Колку време е потребно за да се култивира љубовта?

бх:  Мислам дека тука повеќе станува збор за тоа колку труд сте спремни да вложите во чинот на запознавање и грижење. Не се работи за тоа колку време би вложиле, туку што сте спремни да направите. Би рекла дека поради тоа што луѓето се толку зафатени, навистина им доаѓа тешко да мислат на следново: „Во ред, штотуку запознав личност која стварно ми се допаѓа, но можеби ќе ми треба една година да откријам каква е таа навистина“.

АБ: Во „Причест“, ја разгледувате женската конкуренција низ призмата на идејата за недостаток – на мажи, работа, внимание, љубов – и како тоа претставува пречка за негување на концептот сестринство. Што мислите дека е потребно за да се оддалечиме од овој модел? Како да почнеме да веруваме дека она што било наменето за нас ќе остане за нас и истото да го прифатиме со стил?

бх: Мислам дека во тоа се состои целиот проект на љубовта кон себе. Нашата прва љубов е токму љубовта кон себе. Таа започнува со прифаќање на тој бестрашен инвентар што ви дозволува да се качите на таванот или да го отворите плакарот и да погледнете што има таму. Што цените кај себе? Како комуницирате со другите луѓе?

Повеќето од нас со мака тргнуваат на ова патување затоа што доаѓаме од култура на ниска самодоверба. Ова е особено точно за жените. Па во таа смисла, навистина е тешко да се верува дека животот е (може да биде) правичен, дека можете да најдете љубов или дека вашиот живот може да биде значаен без љубов, ако зборуваме за романтично партнерство.

Јас немам партнер. Во целибат сум цели 17 години. Би сакала да имам партнер, но не мислам дека мојот живот има помалку смисла поради тоа. Секогаш им велам на луѓето дека мојот живот е како пита на која ѝ недостасува едно парче, но истовремено таа има уште толку многу парчиња – дали навистина сакам да го потрошам времето гледајќи во тоа празно парче и судејќи се според него? Една од клучните работи кај женската конкуренција е баш тоа дека секогаш судиме. Пред многу години, во феминистичките кругови го практикувавме следново: „Можете ли да поминете еден цел ден како жена без да донесете некаков критички суд за себе?“ Без воопшто да сме свесни за тоа, нè следи еден непрекинат проток на негативна критика која е сосема спротивна на љубовта. Не е ни чудо што по автоматизам претпоставуваме дека секоја жена го прави истото за нас.

Кога ја препрочитував „Желба за промена: мажи, мажественост и љубов“ како подготовка за овој разговор, си помислив: „бел хукс, ова е навистина добра книга и мисла дека сега треба да ја затвориш и да поминеш извесно време во тишина за да му се заблагодариш на возвишеното (the divine) за својот навистина паметен ум и за дарот на овие мисли“. Мислам дека не би можела да го направам тоа пред 20 години бидејќи ќе ме следеше некое чувство дека сум полна со себе, наместо да верувам дека можам искрено да ја проценам својата вредност. Жените би се сакале една со друга повеќе, како и своите ќерки и луѓето воопшто, кога би можеле да си ја дозволат таквата искрена проценка.

АБ: Во „Сè за љубовта“, пишувате за тоа колку е вообичаено да се обидуваме да најдеме некој кој би можел да ги сака недостатоците што ние самите не можеме. Но, во „Желба за промена“, исто така зборувате за тоа дека мажите често го потхрануваат избегнувањето на интимноста со користење на навредливи тактики. Па, се прашувам, бидејќи интимните партнери на мажите често може да завршат како чувар(к)и на нивната ранливост, но и чувар(к)и на нивниот бес, како што велиш, дали сметаш дека е поприфатливо за мажите да ги имаат и да ги покажат своите недостатоци во интимните односи, отколку за жените?

бх: Сметам дека за мажот е особено важно да ги покаже своите недостатоци пред жената со која е во релација. Најчесто мажите не се особено отворени да ги покажат своите недостатоци во врски кои не се интимни, затоа што сакаат да бидат безбедни. На жените, пак, им е наметнато да се чувствуваат небезбедно, па затоа сметаме дека можеби би се чувствувале побезбедно ако си ги признаеме недостатоците, ако си ја претпоставиме ранливоста. „Не сум добра во…“, „Грешам во..“, итн. Како тоа всушност да ќе ни го олесни патот кој нè чека во светот. Не би рекла дека мажите го делат тоа чувство.

АБ: Лесно е да се замисли хемијата како основа за љубовта, но во „Сè за љубовта“, нè предупредувате да ја напуштиме таа идеја. Велите дека љубовта претставува некакво делување и избор. Но што станува со изборот да сакаш некој што не избира да те сака тебе? Дали и тоа може да биде форма на совршена љубов или совршената љубов е секогаш обострана?

бх: Можам да сакам некој што не ме сака, но не можам да имам љубовен однос со некој што не ме сака. Многу е тешко да продолжите да сакате некој што нема да ве сака назад. Се сеќавам кога бев во врска со еден помлад човек и тој донесе одлука дека не сака да ме сака, а јас продолжив да сакам да ме сака. Ќе му речев на мојот терапевт: „Е, има да отидам кај него!“, а таа ќе ми речеше: „Знаеш, не гледам ништо лошо во тоа да отидеш кај него за пријателство, но ако одиш таму барајќи љубов, нема да ја најдеш, затоа што тоа не е нешто што тој може да ти го даде и не сака да работи на тоа да ти го даде“. Тоа беа навистина сурови вистини да се чујат, но беа точни. И ден-денес сум пријателка со оваа личност, иако раскинавме пред многу години, зашто престанав да очекувам дека ќе ми даде нешто што тој не сакаше да ми го даде или што можеби беше целосно неспособен да ми го даде.

АБ: Во „Сè за љубовта“, зборувате за совршената љубов како процес на рафинирање наспроти нешто што кое инхерентно постои. Што мислите, како изгледа тој процес на рафинирање со текот на времето?

бх: Мислам дека голем дел од тоа претставува прифаќањето на себеси и на другиот. Секогаш сум изненадена од тоа колку не прифаќаме. Во нашата група зборував за луѓе кои се долги години во брак, преку 30 години, и сè уште кај многумина од нив – особено во хетеронормативните врски – ќе ја најдете оваа нишка на незадоволство од другата личност или нетрпеливост кон другата личност. Знам дека кај моите родители го имаше тоа, а тие беа во брак многу повеќе од 30 години. Како никогаш да не дошло до тој момент на комплетно прифаќање на другата личност онаква каква што е. Затоа што за да прифатиш некого онаков каков што е значи и дека треба да прифатиш дека не може да биде онаков каков што сакаш да биде и мислам дека тоа ни паѓа навистина тешко. Сакаме луѓето да бидат по наша мерка.

Кога ги гледам младите жени кои бараат љубов во хетеронормативни врски, првото прашање кое им паѓа на ум и на нив и на момците не е за квалитетите на битието, како на пример: „Дали си љубезен/а?“, туку: „Дали си сладок?“, а потоа: „Со што се занимава тој?“. Ни јас не сум безгрешна, со сиот мој феминизам. Многу луѓе не се согласуваат со мене, но јас всушност верувам дека мажите се исто толку несреќни како жените во релациите во патријархалните рамки. Студиите покажуваат дека повеќето мажи низ расите, класите, економијата, избираат партнерка врз основа на нејзиниот изглед. Ќе слушнете како момците велат нешто во стилот на: „О, да, во моментот кога ја видов знаев дека тоа е жената со која ќе се оженам“. Но, тие всушност зборуваат за некоја длабока привлечност што ја имале кон физичката природа на оваа личност. Не за квалитетите на битието. Често во хетеронормативните простори, ако мажот не покажува машкост во патријархална смисла на зборот, луѓето ќе речат: „О бел, тој е геј“ и според мене тоа е една од најжестоките бариери за хетеросексуалните мажи да го оспорат патријархатот, стравот дека ќе бидат сметани за геј мажи. Ах, хомофобијата што се крие позади тоа. Ќе видиме дека самоактуелизираниот маж или мажот кој се сака себеси не се плаши да биде сметан за геј затоа што знае кој е. Ако е геј, тоа е во ред, ако не е, тоа е пак во ред. Но, мислам дека генерално, повеќето мажи не си ја дозволуваат слободата да достигнат целосна само-актуелизација.

АБ: Што мислите дека е потребно за мажите да постигнат целосна само-актуелизација?

бх: Многу од овие работи потекнуваат од детството. И мислам дека додека навистина не увидиме како патријархатот влијае на тоа како ги воспитуваме момчињата, работите нема многу да се сменат. Не може да се започне со тоа кога некој има 30 или 20 години.

Кога ќе помислам на возрасни мажи кои мастурбирале пред некого, помислувам на тоа како тоа се момчиња кои добиле чудни пораки кога имале 10 години или колку и да биле, и сега ги одглумуваат истите. Смешно е тоа што луѓето се спремни да психологизираат некој човек кој влегол во црква и убил 20 луѓе, но нема да ги психологизираат мажите кои се виновни за сексуално насилство на истиот начин и да помислат, „Добро, што им се случило? Како им се појавила оваа потреба, оваа желба?“ Тоа не е нормализирано затоа што ако беше, ќе го видевме кај повеќе луѓе. Но, ние очигледно не сакаме да погледнеме во срцата на мажите – момчињата и мажите – затоа што ќе треба да признаеме што направила патријархалната доминација.

АБ: Овие три книги ги напишавте на почетокот на 2000-тите. Што мислите дека се сменило во американската култура во однос на љубовта и што мислите дека останало исто? Дали сте го смениле мислењето во однос на некое од вашите размислувања на оваа тема?

бх: Нешто што сега го гледам е тоа дека ако одлучите да се сакате себеси и другите, тоа е многу потешко – во смисла да се најде партнерство или да се најде дури и круг на луѓе со кои ќе бидете – отколку порано. Бев некако изненадена читајќи ја „Желба за промена“ од тоа колку многу од она за кое се зборува таму е релевантно од денешна перспектива. Како да немало некое големо придвижување во поглед на колективноста на машкоста во нашето општество и не треба да се потенцира дека тоа делува прилично вознемирувачки.

Би рекла дека во однос на феминистичката политика и феминистичката практика, светот се промени најмногу за жените во однос на работата, но во поглед на семејството – било кое семејство – работите речиси воопшто не се смениле. Гледам жени кои денес работат полно работно време, но кои сè уште вршат најголем дел од домашната работа и грижата за децата. Познавам многу повеќе жени кои живеат сами, особено жени постари од 40 години, бидејќи имале неверојатно непријатни, сурови и насилни релации со мажи, и едноставно немаат намера да го доживуваат тоа одново и одново. Но, не го гледам нивниот начин на живеење како пројава на моќ и самоактуелизација. Тоа е повеќе како форма на само-заштита за која мислам дека навистина не се зборува.

Повеќето момци се патријархални што значи дека ни љубовта кон себе не е централен аспект од нивниот живот. Така што ние нема да ја добиеме оваа непостоечка љубов кон себе што тие не можат да ја дадат. Лично, мислам дека треба да ги сместат во терапевтски кампови каде што ќе ги научат како да сакаат. Отсекогаш ми се допаѓаше моментот во филмот „Телма и Луиз“ кога еден од нив гледа жена како плаче и вели дека таа сигурно не се забавува. И ќе си речеш, па добро ова е толку основно ниво на емоционална свест, како може толку многу мажи да го немаат ни тоа.

АБ: Пред некој ден видов нешто интересно на Твитер. Некој имаше пишано дека сите шармантни мажи кои ги познавале биле насилници.

бх: Види, јас би рекла дека повеќето мажи што ги познаваме чуваат насилник во себе затоа што така ги истренирал патријархатот уште од детството, па така, дури и најфиниот човек одеднаш може да се најде во ситуација во која насилникот кој го чува внатре може одеднаш да оживее. Како што се случи со мојот поранешен дечко, кој отсекогаш беше толку фин и прибран тип, но додека бевме во процесот на раскинување стана толку накострешен. Едноставно не сакаме да признаеме што му прави патријархатот на внатрешниот живот на мажите и момчињата.

АБ: Дали мислите дека е можно општество кое се темели на љубов, особено во оваа ера? Што мислите, како би изгледало тоа?

бх: Мислам дека општествата започнуваат од нашите мали единици на заедница, кои претставуваат семејство – без разлика дали биолошко или избрано. Честопати се восхитувам кога ќе сретнам луѓе за кои гледам дека се израснати во семејства полни љубов затоа што се многу поразлични и различно живеат во светот. Не се согласувам дека секое семејство е дисфункционално – сметам дека не сакаме да признаеме дека кога луѓето се сакаат, тоа е еден поинаков свет. Тоа е еден неверојатен свет. Тоа е свет на мир. Не е дека овие луѓе не знаат за болка, но знаат како да се справат со нивната болка на начин што не подразбира само-негација. Така што верувам дека штом почнеме одново да гледаме на семејството и да го предизвикуваме и менуваме патријархатот во семејните системи, без оглед на тоа за какви семејства се работи, ќе има надеж за љубов.

Преведено од: Shondaland (интервју од 2017)