Превод од англиски: Славчо Димитров

Форцхајм, 18 мај 2024 г.
Разговор на англиски, транскрибиран и уреден од Марина Гржиниќ.
Авторизирано од Клаус Тевелајт.

На 18 мај 2024 година направив долг и инспиративен разговор со професорот Клаус Тевелајт во A.K.T., истражувајќи го влијанието на неговата книга Машки фантазии (Männerphantasien).

Männerphantasien е најзначајното двотомно дело на германскиот културен теоретичар Клаус Тевелајт, првпат објавено во 1977 година. Книгата беше преведена на српско-хрватски јазик во 1983 година. Muške fantazije беше објавена во поранешна Југославија (држава во која тогаш живеевме и која повеќе не постои) како четири посебни тома. Ова дело длабоко одекна во панк и супкултурните сцени во Љубљана. Тоа имаше значително влијание врз теоретизацијата во словенечката интелектуална сцена, која произлезе од панк-музиката, ЛГБТ сцената, новите медиуми, визуелните теории, како и уметничкото и културното творештво во тој период во Љубљана. Англискиот превод на Машки фантазии беше објавен дури во 1987 година.

Се приближуваме до 50-годишнината од ова значајно психоаналитичко истражување на психата на војниците, особено на припадниците на Фрајкорпс, паравоени групи во Германија по Првата светска војна. Во Машки фантазии Тевелајт истражува како нивните искуства и психолошката структура придонесоа за развојот на фашистичките идеологии и практики. Тој навлегува во внатрешниот живот на овие луѓе, често обележани со брутално насилство и екстремен национализам. Ги испитува нивните фантазии, стравови и желби користејќи ја психоаналитичката теорија за да разбере како овие фактори го обликувале нивното однесување и ставовите. Делото го поставува Фрајкорпс во историскиот контекст на Германија по Првата светска војна, период на политички и социјални потреси. Тевелајт анализира како траумата од војната и нестабилноста на Вајмарската Република влијаеле врз психолошкиот развој на овие мажи и нивното свртување кон екстремно насилство.

Интервјуто ги истражува различните нивоа на работата и мисловниот процес на Тевелајт од тој период до денес. Преку овој разговор се покажува како историското насилство се рефлектира и се враќа во сегашноста, помагајќи ни да ги разбереме неговите импликации врз современото општество. Анализата на Тевелајт за насилството, особено низ призмата на неговата критичка теорија, нуди рамка за разбирање на овие настани не само како изолирани инциденти, туку како манифестации на подлабоки социо-политички и психолошки текови.

Марина Гржиниќ: Професоре Тевелајт, ви благодарам многу што се согласивте да го направиме ова интервју и што сте подготвени да одговорите на неколку прашања поврзани со вашето значајно дело Машки фантазии. Ова ќе биде една линија на прашања. Друга тема која би сакала да ја истражиме е насилството воопшто, особено историското насилство, како што беше прикажано во случајот со затворот Абу Граиб во 2004 година. Ова е важна тема за дискусија. Третата област што би сакала да ја обработиме е репрезентацијата, со фокус на вашата извонредна работа во филмските студии, особено вашите анализи на Годар. Овие се трите главни области кои се надевам дека ќе можеме да ги покриеме.

Зошто ваков интерес? Во 1977 година беше објавена германската верзија на вашето извонредно дело, а во 1983 година беше објавен преводот на српско-хрватски во Загреб. Тој превод имаше длабоко влијание врз сите нас кои бевме вклучени во супкултурната или панк-сцената во Љубљана. Темелно ја анализиравме вашата теза, како што беше претставена во четирите тома на книгата објавени на српско-хрватски јазик во 1983 година.

Клаус Тевелајт: Да, првично книгата беше објавена во два тома на германски. На српско-хрватски, секое поглавје стана посебна книга.

М. Г.: Тоа е многу интересно. Потоа, во 1987 година, излезе англискиот превод.

К. Т.: Да, преводот е во два тома.

М. Г.: Моето прво прашање би било: Кога почнавте да го истражувате специфичниот предмет што подоцна беше објавен како Машки фантазии? Кој беше временскиот период? Што ве мотивираше да навлезете во истражување на Германија, фашизмот и Вајмарската Република со толку уникатна методологија? Дали тоа беше нешто лично или, пак, состојбата во Западна Германија тогаш влијаеше врз начинот на кој ги развивте вашата методологија, истражувањето и прашањата што си ги поставивте?

К. Т.: Не, воопшто не беше состојбата во Германија. Постојат неколку извори за почетокот на оваа работа. Еден од нив е моето приклучување кон Социјалистичкиот германски студентски сојуз (SDS, Sozialistischer Deutscher Studentenbund) во 1967 година, по убиството на студентот Бено Онезорг од страна на полицаец. Онезорг беше застрелан во Берлин за време на посетата на шахот Реза Пахлави од Иран. Претходно бев политички заинтересиран, но не бев активен. Бев вклучен само во уметнички групи, студентски театар, музика и слични активности. Сепак, тој момент ме натера да сфатам дека мора да се направи нешто за да се спречи Германија повторно да стане полициска држава, развој кој многу постари луѓе ги потсетуваше на вајмарската ера и фашизмот во Германија.

Го истражував универзитетот и ја пронајдов оваа група, која ја сметав за најјасна и најрадикална. Ги читав левичарските автори како Ханс Магнус Енценсбергер и литература од луѓе кои побегнале од Германија и го преживеале она што денес го знаеме како холокауст, иако тогаш не го користевме тој термин; едноставно зборувавме за еврејскиот народ. Веќе од 14-годишна возраст бев свесен за она што Германците го направија за време на Втората светска војна, особено во Источна Европа, Полска, Украина и Русија, благодарение на неколку ретко добри учители.

Моите родители пораснаа со длабоко вкоренета омраза и беа научени да го мразат Советскиот Сојуз, кој го изедначуваа со рускиот народ. Роден сум во близина на руската граница во Источна Прусија, северно од Украина, јужно од Литванија. По војната, преку слушање на нивните разговори со пријателите, сфатив дека тие имаа длабока омраза кон Русија. Ја мразеа потребата да избегаат, чувствувајќи дека биле принудени да ја напуштат својата татковина.

Апсорбирав голем дел од оваа горчина и ми требаше време целосно да разберам за што зборуваат. Конечно, научив за злосторствата што ги извршија фашистите и нацистичката армија, не само против работничката класа туку и против Русите и Евреите за време на Втората светска војна. Открив дека повеќе Руси биле убиени во војната отколку која било друга група и дека Евреите не биле само истребувани во концентрациони логори туку и преку уништување на нивните села и со масовни стрелања.

Кога нацистите освојувале некој град, често ги обележувале болшевиците и Евреите, понекогаш масакрирајќи десетици илјади во еден ден, или со стрелање или со живо спалување. Ова беше застрашувачко откритие кое ги обликуваше мојата перцепција за минатото и моето противење на омразата на родителите.

Кога имав 14 години, слушнав доволно за да разговарам со татко ми за тоа. Му реков: „Сакаше да ја нападнеш Русија, а сега се жалиш што тие дојдоа по вас во Источна Прусија?“ Тој ме погледна како да сака да ме убие. Конечно сфатив дека е бесмислено да продолжам со тие разговори. Тој секогаш ми велеше: „Ти не живееше тогаш, затоа не можеш да разбереш.“

Моите родители млади стапиле во брак и имаа шест деца. Во 1930-тите животот им бил добар, трговијата во Германија и Источна Прусија цветала. Во северна Источна Прусија, каде што живеевме, речиси немало Евреи.

Сме морале да побегнеме од Источна Прусија во 1944/45 година, кога Црвената армија напредувала. Мојот татко, кој работел во железничкиот сектор, не бил дома, па мајка ми морала да бега сама со шест деца. Имав три години, мојата помала сестра само една, а мојот најстар брат, кој беше 13 години постар од мене, имаше 16. Побегнавме од Источна Прусија во Северна Германија. Татко ми бил еден од последните луѓе што ја напуштиле Источна Прусија, од градот кој денес е познат како Калининград.

Мојот татко бил вонбрачен син на сопственик на имот во Источна Прусија и бил одгледан од тетка. Моите родители се грижеа многу за своите деца; тоа им беше најважно во животот. Сепак, татко ми се сметаше себеси, пред сè, за железничар, телесно и духовно, како што знаеше да каже, а семејството му беше на второ место. Беше човек посветен на семејството, но истовремено и тврдокорен фашист.

Од рана возраст почнав да се прашувам: Како некој може да се грижи за шест деца, а да биде рамнодушен кон убиството на шест милиони Евреи? Тие не покажуваа емпатија кога зборуваа за убиените Руси, но кога зборуваа за тоа како руските партизани убивале германски војници, татко ми почнуваше да плаче.

Како функционира тоа? Мојот татко беше типичен авторитарен лик, карактеристичен за германските татковци од тоа време, кои веруваа дека децата треба да бидат строго дисциплинирани. Не беше религиозен, но ја цитираше Библијата за да го оправда тепањето, велејќи дека е неопходно. Бруталниот ќотек што ми го удираше како нешто сосема нормално, наводно за мое добро, беше мојата прва лекција за разбирање на фашизмот. Амбивалентноста на мајка ми – која веруваше дека тепањето е неопходно, но се обидуваше да го ублажи – беше мојата втора лекција.

Во тоа време не сфаќав целосно, но подоцна разбрав: моите родители беа на некој начин луди, како и нивните пријатели, како и многу други возрасни луѓе; луѓе со „поделени умови“. Тој беше насилен, дури и кон сопствените деца, но во исто време и нѐ поддржуваа. Мојот татко, кој се бореше со тоа што беше вонбрачен син, беше решен сите ние да одиме на универзитет и да постигнеме повеќе од него. Само двајца од нас шесттемина го постигнавме тоа ниво; другите си заминаа рано од дома за да се посветат на своите професии. Растејќи меѓу нив, јас морав на некој начин да откријам како функционира оваа „контрадиција“ – да се биде грижлив и да се „убиваат“ луѓе во исто време. Да се зборува со нив за тоа беше невозможно. Убавината на животот можеше да се најде само меѓу групата пријатели. Од 14-годишна возраст ретко разговарав со возрасни, сè до мојата 25-та година. Подоцна реков дека сите луѓе од мојата генерација требаше да ја почувствуваат потребата да станат психоаналитичари – откако пораснавме со такви родители.

Кога отидов на универзитет, брзо сфатив дека професорите не беа на исто интелектуално ниво како студентите. Ние израснавме со рокенрол, џез, американско кино од 1956 година па натаму, со Елвис Присли, Џејмс Дин. Овие влијанија беа централни во нашите животи. Читавме американска литература, вклучувајќи го и Хенри Милер, чии дела тогаш беа официјално забранети во Германија.

Кога почнав да студирам јазици, англиски и германски, бев длабоко разочаран од нашите професори, кои немаа никаков допир со културата со која растевме. Тие не ги познаваа филмовите, стриповите, литературата, музиката – основните елементи на животот во кој живеевме.

М. Г.: Тоа што го кажувате е многу прецизно, сите овие различни приказни како влезна точка.

К. Т.: Ти благодарам. Значи – од професорите не можеше многу да се научи; тие беа од еден сосема поинаков свет. Имав само 21 година, а веќе знаев многу повеќе од сите тие возрасни луѓе, кои не сакаа да знаат, па дури и професорите на универзитетот, кои предаваа методи за тоа како да се чита литературата. Нам не ни требаа методи. Ние знаевме како да читаме.

Имаше еден професор кој знаеше за Кафка, другите беа фокусирани на барокната лирика, класиците и слично. Тоа не нѐ интересираше. Јас бев целосно американизиран, преку филмови, џез, црнечка литература. Од европските работи, единствено нè привлекуваше т.н. „Француски театар на апсурдот“ – Јонеско, Тардије, Вијан и слични работи. По неколку години, во 1965 година, почнав да размислувам што да правам со моите студии. Сакав да станам наставник, обичен училиштен наставник. Требаше да подготвам некои семинарски трудови и да полагам завршен испит. Сфатив дека не можам да го направам тоа во градот Киел, бидејќи таму знаев премногу луѓе. Бев дел од она што денес би го нарекле андерграунд или боемска сцена. Не можев да направам ниту еден чекор низ градот без да сретнам некого кој ќе ме завлече на кафе, во кино, сала за пинбол или ноќен клуб до 3-4 часот наутро. Сфатив дека никогаш нема да ги завршам студиите ако останам таму. Морав да заминам.

За среќа, бев и фудбалер; моите слаби колена, попаметни од мене, помогнаа во тоа; едното сериозно го повредив. Морав да одам на операција, по што останав шест недели во болница. Тоа ми даде многу време за размислување.

М. Г.: Одлучивте да го напуштите Киел.

К. Т.: Морав да заминам. Да. Мојата девојка мораше да остане подолго за да заврши некои испити. Се пресели кај мене една година подоцна. Во текот на таа година во Фрајбург, ги завршив сите потребни трудови. Бидејќи бев сам таму, можев да се фокусирам и да ги исполнам условите за завршниот државен испит (Staatsexamen).

Потоа се случи оној трагичен настан што го спомнав претходно, и сфатив дека морам политички да реагирам. Оваа одлука ме претвори во политички активист во следните три години на универзитетот, каде што бев дел од SDS. Како резултат на тоа, сè што правевме против властите доведе до судски постапки. Имаше околу дваесет случаи на масата на окружниот обвинител и големо досие со „записи“ за мене во Верфасунгшуц – западната верзија на она што во Источна Германија беше Штази (Државна безбедност).

По тие три години, ми стана јасно дека не можам да го остварам својот сон да станам наставник. Не ми дозволија. Терминот беруфсбербот (Berufsverbote, забрана за вработување) сè уште не беше измислен, но набрзо стана официјално невозможно за луѓе како мене да влезат во државната служба како беамтер (Beamter, државен службеник). Па така, со помош на еден пријател, преминав кон работа во радиото. Мојот пријател беше пејач, познат не само локално; преку таа врска, работев во станицата три години.

М. Г.: Како новинар.

К. Т.: Како слободен новинар. Морав да користам псевдоним, бидејќи бев позната политичка личност во Фрајбург и не можев да објавувам под вистинското име (по една година ми дозволија). Во меѓувреме, SDS се распадна. Моника Кубале, мојата партнерка, се пресели кај мене во Фрајбург. Во 1972 година одлучивме дека сакаме дете и таа го роди нашиот син, Даниел. Моника ги заврши своите студии по психологија и најде работа во универзитетската клиника за детска психијатрија.

Се соочивме со дилемата кој ќе се грижи за детето. Бидејќи размислував да ја напуштам работата во радиото, поради внатрешни интриги и несигурност во работното место предизвикано од реорганизации на станицата, решивме јас да останам дома и да се грижам за Даниел. Оваа одлука ѝ овозможи на Моника да ја задржи работата во клиниката; а јас бев доста среќен што ја напуштив работата во радиото и се посветив на грижата за нашето дете и на почетокот на мојата дисертација.

Моника и д-р Маргрет Бергер, пионерки во клиничката психоанализа со деца, ми даваа најголема поддршка секогаш кога, како личност без клиничко искуство, се обидував да ги реформулирам прифатените психоаналитички гледишта за фашистичкиот тип. Работев токму со извештаи на пациенти – војници кои несвесно ги пишувале своите мемоари во таа форма – и со теророт што го вршеле. Особено сум им благодарен на Маргрет Бергер и на Моника за нивните позитивни реакции на моите размислувања за его-структурата на „уште недоволно родените“ (втор том), како и за нивните препораки за новата психоаналитичка литература.

Одвреме-навреме ќе најдев голем коверт во поштенското сандаче. Внатре имаше една, понекогаш две стенографски тетратки во кои Ерхард Лукас ги запишувал своите реакции – концизни и пријателски, или остри кога нешто не му се допаѓало – на делови од ракописот што му ги праќав во Олденбург. Машки фантазии првично започна како поглавје за „Белиот терор“ за неговата тритомна книга Märzrevolution 1920 (Револуцијата во март 1920 година, 1973–1978).

Тој беше пријател од исчезнатата SDS-група и работеше како историчар на Германската револуција од 1918–1919 година, обидот на Либкнехт и Роза Луксембург да ја претворат германската монархија во социјалистичка република. Подоцна стана професор по историја во Олденбург, Северна Германија. Како што продолжи со своето истражување за Пучот на Кап од 1920 година, обид на десничарски офицери да ја преземат власта во Берлин што резултираше со контраудар, пролетарската мартовска револуција, тој навлезе во суровите акции на Фрајкорпс против пролетерската класа, особено нивните насилни напади врз жените.

Тој опишуваше сцени на незамислива суровост, прашувајќи се зошто овие мажи би правеле такви ужасни дела, како што е бодење на бремени жени со бајонети и потоа славење на крвавиот масакар што го извршиле.

Кога проектот излезе надвор од своите првични рамки – по некое време беше јасно дека ќе создадам многу повеќе од едно поглавје за неговата книга – тој го следеше неговиот напредок на начин на кој би сакал да го прави доверлив критичар и колега. Оваа книга е посветена на Ерхард Лукас, без кого немаше никогаш да ја напишам Машки фантазии.

М. Г.: Вашата теза е особено силна поради начинот на кој го прикажувате насилството. Го правите насилството опипливо, не само симболично или репрезентативно. Вие тврдите дека ова насилство не е мотивирано само од омраза кон Евреите, туку во голема мера произлегува од насилството врз жените.

К. Т.: Ерхард Лукас не можеше да се справи со описите на таквите суровости. Тој знаеше дека мојата сопруга беше клинички психолог и дека јас бев поврзан со психоанализата. Во тоа време, боемските групи на кои им припаѓав беа длабоко вклучени во психоанализата, анализирајќи се едни со други до доцна во ноќта, разговарајќи, пиејќи и така натаму. Тоа беше вообичаена, иако спорна практика. Јас веќе бев запознаен со психоаналитичкото размислување и преку работата на мојата сопруга со деца во болничката клиника.

Ерхард ги собра овие текстови и побара од некого да напише нешто за нив, но не беше задоволен од резултатите. Тие вклучуваа толкувања на Фројд и други аналитичари, но никогаш не се соочиле со такви суровости кај своите пациенти, па нивните анализи изгледаа оддалечени и ирелевантни. Кога ги читавме тие аналитички текстови, имавме чувство дека тие воопшто не се однесуваат на опишаните суровости – не објаснуваа ништо.

Ако сакате да разберете што навистина се случува во телата, мора да ја земете предвид врската помеѓу телото и мозокот. Оваа идеја беше присутна во јавните интелектуални дискусии во филмот, музиката и театарот. Доминантната традиционална мисла беше дека нашиот мозок нѐ управува; но јас знаев, „бог знае од каде“, дека во реалноста, нашите идеи и постапки произлегуваат од нашите телесни искуства. Мозокот го мапира ова и реагира на реалноста, но сè започнува со телото, и токму таму треба да биде фокусот кога зборуваме за овие прашања.

Му кажав на мојот пријател дека ми треба повеќе материјал; самите описи на делата не беа доволни. Тој се согласи и ми укажа дека има многу напишани материјали во весниците, автобиографиите и описите на нивните борби. Ми даде наслови и друга релевантна информација.

Додека ги читав, сфатив дека треба да изградaм комплетно различен склоп на размислувања. Тие не пишуваа само за тоа што се случило; имаше нешто подлабоко. Што значеше за нив изразот „црвен потоп“ кога го користеа за комунизмот и болшевизмот? Зошто користеа поими како „кал“ и „мочуриште“ кога опишуваа групи на демонстранти? Како стигнаа до тоа да зборуваат за „крвав хаос“ што го гледаа во телата на жените?

Нивниот јазик беше многу откривачки – кога зборуваа за сопругите на пролетеријатот, кои воопшто немаа оружје, зборуваа како за „Flintenweiber“ (жени со пушки) со оружје скриено меѓу нивните нозе; или за Евреите како за „труење на германската крв“, иако речиси немаше Евреи меѓу работниците во Рурската Област. Ова покажуваше нешто значајно за нивните перцепции и предрасуди, главно засновани врз „проекции“. Стана јасно дека, за да ги разберам овие мажи и нивните постапки, морам да навлезам во тоа како нивните зборови ги откриваат нивните подлабоки стравови и верувања.

Сфатив дека, за да го разјаснам ова, морам да пишувам за генезата на нивното размислување, нивните постапки и нивните идентитети, а тоа бараше внимателно проучување на тие материјали. Како што навлегував во нив, прво ја забележав чудната шема на говор за жените. Ги опишуваа своите сопствени жени како чисти, бели, ангелски фигури – но никогаш не ги именуваа. Зошто? Тоа стана еден вид детективска потрага по решенија за многу тајни и скриени злосторства. Ова ме фасцинираше и страсно му се посветив на пишувањето.

Од друга страна, еврејските жени, комунистичките жени, а подоцна и црните жени, особено за време на окупацијата на Германија од страна на француските Мароканци по Втората светска војна, беа прикажани во крајно негативна светлина. Сфатив дека ова беше поттикнато од нивните стравови. Се плашеа од смртта, секако; но зошто сета оваа дехуманизирачка реторика за да се изрази тој страв? И од каде доаѓаше оваа екстремна омраза кон луѓето што беа општествено под нив? Кога имаше штрајкови, тие не ги нарекуваа само работници, туку користеа поими како „републикански шлајм“ за да ги опишат.

Стана јасно дека нивниот јазик за „шлајм“ и „мукозност“ беше проекција на нивните сопствени стравови и анксиозности. Сфатив дека тие зборуваа за себе – за сопствениот внатрешен хаос и крвавиот ужас што ги опседнуваше. Овие сознанија постепено ми го разјаснија целиот концепт.

М. Г.: Барбара Еренрајх, во воведот на англискиот превод на книгата Male Fantasies, Vol. 1: Women, Floods, Bodies, History (1987), напиша дека оваа книга ќе одекне во голем дел од американската јавност. Еренрајх размислуваше како да го претстави Фрајкорпс (Freikorps, „Слободен корпус“ или „Волонтерски корпус“, нерегуларни германски паравоени единици од раниот 20 век) на американските читатели и како да објасни кои биле тие. Дефиницијата во речник можеби не ја доловува суштината на тоа што претставуваше Фрајкорпс во тоа време. Ова е моето прашање до вас: како би ги опишале во тоа време? Второ, вашите неодамнешни размислувања сугерираат дека фашизмот што го гледаме денес постои во слични општествени сегменти.

К. Т.: Да, многу од тие луѓе подоцна станаа членови на нацистичките движења. Сепак, од самиот почеток решив да не го користам терминот „фашисти“, бидејќи различните форми на фашизам низ светот се разликуваат една од друга. Дури и италијанскиот фашизам е посебен феномен.

Терминот што ми се чинеше попрецизен беше „војник“, конкретно „војничкиот маж“. Што значи тоа? Дека постои специфична машка телесна структура и одредени начини на чувствување и изразување поврзани со неа. Ја следев оваа линија на размислување и првата јасна анализа за тоа се појавува во првиот дел на Машки фантазии. Овој дел испитува како овие мажи се однесувале кон жените, како зборувале за нив и како ги величале своите сопруги. Често, овие сопруги останувале безимени и исто така безживотни во нивните записи. Тие се „добрите“ жени; „белите“ жени, како што ги нареков; најчесто во облик на „грижливи“ сестри во болници.

Нивните чувства кон сите други жени биле конфликтни поради нивниот длабок страв од сексуалноста. Овие мажи биле вознемирени од жените кои не се придржувале до традиционалните улоги, како, на пример, раѓањето на вонбрачни деца, што тие го гледале и кај селанките. А сепак, и тие самите не ги почитувале сопствените правила. Имале деца без да бидат во брак. Ја почитувале својата сопруга, но истовремено негувале страв и презир кон „црвените жени“ (комунистки или револуционерки) и нивната перцепирана сексуална слобода. За да ги неутрализираат своите стравови, овие мажи се држеле до симболите на машкоста и авторитетот – сè што стоело исправено, како знамиња, пушки и оружје. Нивниот јазик бил исполнет со метафори на исправеност и крутост, што ја одразувало нивната желба да наметнат ред и поделба како одговор на своите анксиозности.

Психоаналитичарите го нарекуваат тоа комплекс на кастрација, но јас сфатив дека е многу повеќе од тоа откако ги анализирав нивните текстови. Не станува збор само за страв од кастрација; тоа е страв од телесно распаѓање. Во ситуации како штрајкови или други конфликти, овие мажи се чувствувале загрозени дека нивните тела ќе се стопат, ќе се распаднат во мешавина или мочуриште – нешто флуидно. Овој страв од флуидност, изразен со термини како „црвен потоп“ (комунизам), бил длабоко врежан во нивното размислување.

Но имаше уште нешто што требаше да се каже за нивните стравови (и нивната специфична радост). Преку проучување на нивните текстови, забележав дека тие изразувале среќа и уживање само кога опишувале акти на насилство – убивање не само на жени туку и на непријатели како левичарите, комунистите и Евреите. Ова откриваше подлабок психофизички модел. Еден значаен увид беше нивната реакција на празните простори или местата по борба. Ова чувство на „празен простор“ го открив како еден од централните начини на кои тие го доживувале својот свет. Кога ќе ги испразнеле своите оружја во група работници или демонстранти, и тие ќе исчезнеле за неколку секунди – бегајќи, криејќи се, оставајќи само неколку расфрлени тела на земја – тие ќе се засмееле. Ова моментално ослободување претставувало минлив момент на слобода, на ослободување од нешто, што во психоаналитички термини е еквивалентно на чувството на телесна целост, за кое копнееле, но не можеле да го постигнат во „нормални“ граѓански ситуации.

Ова набљудување ме доведе до интегрирање на концепти од психоаналитичарки, поетеси и психоаналитичарки кои работеа особено со третман на деца. Разбирањето на стравовите и однесувањето на овие мажи низ призмата на психоаналитичката теорија, развиена преку третманот на деца од страна на женски аналитичарки, даде подлабоки увиди во нивните насилни постапки и во основните психолошки механизми.

Мелани Клајн и Маргарет Малер беа пионерки во областа на истражувањето на доенчињата и малите деца, за разлика од Фројд и првата генерација аналитичари, кои не работеа многу со мали деца. Од мојата сопруга, Моника, која работеше во болницата, научив многу. Со книгата на Малер Психолошкото раѓање на човечкото новороденче: симбиоза и индивидуација (The Psychological Birth of the Human Infant: Symbiosis and Individuation, 1975) се запознав преку Моника, и таа стана особено важна за мене. Малер разви длабок интерес за преедипалниот период, фокусирајќи се на моториката и афективно-моторната комуникација помеѓу мајката и детето. Нејзината психоаналитичка работа во Њујорк – таа беше унгарска имигрантка – стана револуционерна. Малер третираше неколку деца кои страдаа од детска психоза, некои од нив можеле да ги изразат своите телесни состојби само преку акти на насилство. Таа, исто така, истражуваше како нормалните доенчиња стекнуваат чувство за сопствен идентитет во присуство на нивните мајки. Работата на Малер беше добро прифатена од психоаналитичарите, вклучително и во болницата каде што работеше Моника. Тие ја читаа, а Моника забележа сличности меѓу описите на Малер за вознемирени, насилни деца и војниците за кои пишував. Таа ме охрабри да ја прочитам книгата на Малер, посочувајќи дека однесувањата и стравовите што ги опишував кај војниците се слични на оние кај децата што Малер ги проучувала.

Овој увид беше клучен. Тој ги поврза моите набљудувања со психоаналитичката теорија, особено во однос на концептот на фрагментирано тело. Работата на Малер обезбеди рамка за разбирање на длабоко вкоренетите стравови и однесувања на овие војници. Нивниот страв од телесно распаѓање и насилните реакции што ги предизвикуваше овој страв беа паралелни со развојните борби што Малер ги опиша кај децата. Оваа врска стана основа за мојата анализа и пишувањето на вториот том, што ми овозможи да навлезам подлабоко во психофизичките корени на нивните постапки и на човечкото однесување воопшто.

М. Г.: Оваа компарација е важна, бидејќи истакнува суштинска точка.

К. Т.: Ова нè води до концептот на „фрагментираното тело“. Разбирањето и опишувањето на овој концепт е централниот фокус на вториот том.

Денес е јасно дека примарната емоција кај десничарските екстремисти е стравот. Целата нивна идеологија е изградена околу основните стравови. Би можеле да прашаме од каде потекнува овој страв. Тој произлегува од различни форми на трауматично воспитување; има многу можни начини. Како војската се справува со тоа може да се види – кај американските војници – во филмови како Боев куршум (Full Metal Jacket) на Стенли Кјубрик. Војниците се изложени на екстремни обуки и репресија; навистина можете да го наречете тоа еден вид тортура, за која се смета дека им овозможува да развијат некаква телесна „оклопна заштита“, што ги прави силни војници против надворешни непријатели, но исто така – што е уште поважно – им овозможува заштита од нивните внатрешни стравови. Ова е слично на психолошката структура на деца кои потекнуваат од насилни семејства.

Овие деца можеби биле тепани од родители, чичковци или наставници, или, пак, биле сексуално злоупотребувани – не само девојчиња, туку и момчиња, и тоа не само во рамките на црквата. Ваквите искуства ги спречуваат поединците да ги развијат основните способности потребни за да се справат со светот.

Психоаналитичарите тврдат дека за да функционира една личност добро, мора правилно да ги канализира своите енергии уште од раѓање. Овој развој зависи од негувачките интеракции, првенствено од мајката, понекогаш од браќата и сестрите, а ретко од татковците во претходните генерации. Без ова негување, не се случува т.н. либидинална катхеза на кожата на новороденчето, како што тоа го нарекуваат психоаналитичарите, или се случува во многу недоволна мера. Преку оваа катхеза, поединците учат да го прошират своето чувство за себе надвор од своите физички граници, што им овозможува да комуницираат со другите на ефикасен начин.

Мелани Клајн и други психоаналитичари истакнале дека градењето на психичка рамнотежа вклучува интернализација на луѓето со кои комуницирате. Мора да ги „впиеш“ овие луѓе во себе на грижлив и емпатичен начин. Овој процес на интернализација ти помага да ги развиеш своите чувства и мисли. Меѓутоа, овој процес е нарушен кај луѓе кои биле измачувани, тепани, малтретирани, неразбрани или исмевани во детството.

Денес таквата траума не мора нужно да доаѓа од војската или oд физичкото насилство. Постојат многу начини да се наруши чувството за сопственото „јас“ кај личноста, оставајќи ја со чувство на фрагментација и некомфорност во сопственото тело. Овие фрагментирани поединци често го проектираат својот внатрешен хаос врз другите, гледајќи ги како непријатели. Тие го пренесуваат својот внатрешен хаос врз овие перципирани непријатели, создавајќи циклус на уништување.

Концептот на „фрагментирано тело“ се однесува на овој внатрешен хаос – неорганизиран и болен спој на емоции и телесни сензации, без јасни граници помеѓу различните делови на себството; без јасна разлика помеѓу она што е надворешно и она што е внатре во телото. Оваа внатрешна турбуленција често ги остава луѓето во еден вид транс, одвоени од сопственото тело и неспособни да живеат кохезивно.

М. Г.: Дали има специфична разлика во фрагментацијата на телото од тој период до денес? Мислам дека вреди да се објасни. Дали гледате некои големи разлики помеѓу минатото и сегашноста? Многу се зборува за тоа дека сега живееме во демократија и неолиберален систем, кој не е толку груб или авторитарен како во минатото. Дали е можно да се разоткријат овие фрагментирани тела и да се понуди нова интерпретација?

К. Т.: Да, тоа е главната поента. Според моето разбирање, во суштина, тоа е истото: централно фрагментирано тело и страв од сопственото внатрешно „јас“. Ова е евидентно во современите фашистички текстови, без разлика дали се од американски групи, од инцел луѓето (поимот „incels“ потекнува од една редит-група во која десетици илјади корисници, најчесто млади мажи, се жалат на недостатокот на сексуална активност – многумина од нив ги обвинуваат жените за тоа), или за десничарски германски политичари, африкански воени лидери кои командуваат со деца-војници во Конго, индонезиски мажи кои во 1990-тите убија речиси еден милион таканаречени „комунисти“. Сите тие зборуваат (и се смеат) на сличен начин.

Откако станав американизиран (и како што чувствував: цивилизиран) преку музика и филмови, бев прилично сигурен дека омразата и стравот од жените кај мажите ќе се намалат; дека слоганот Води љубов, не војна (Make Love Not War) ќе има реално влијание врз луѓето низ целиот свет. Како и многу други во 1968 година, верував, на пример, дека религиите ќе исчезнат во наредните 20 години, дека овие прашања повеќе нема да постојат. Тоа беше целосна грешка. Десничарските екстремисти не се променија многу и нивниот јазик остана речиси идентичен насекаде.

Не навлегувам во детални лични анализи со нив денес, но ги набљудувам нивните текстови и гледам ист ирационален страв од жените – кои не им направиле ништо. Самата перцепција дека жените се поблиску до емоционалното однесување е доволна за да разбуди страв кај овие мажи. Тие ги гледаат жените како дел од свет што се распаѓа, а овој страв од физичко и ментално распаѓање е ист како што бил пред 100, 500, па дури и 5 000 години. Тие се водени од стравот и потребата да се наметнат, често прибегнувајќи кон насилство кога ќе се соочат со емоции или ситуации што не можат да ги контролираат. Оваа неспособност да се справат со реалноста без насилство е границата на која можете да ги идентификувате фашистите или силувачите. Тие не можат да ја обработат реалноста ненасилно, и тоа е очигледно во нивниот говор и во постапките. Историските примери, како Хитлер и германскиот народ во 1930-тите, покажуваат дека ова не е само реторика – ако овие луѓе добијат моќ, тие ќе дејствуваат според своите импулси. Залудно е да се отфрлаат нивните зборови како празно зборување; знаеме дека, ако им се даде можност, тие ќе ги реализираат.

М. Г.: Тие ќе ги прават работите за кои зборуваме затоа што им е потребно таквото однесување, за да се чувствуваат живи.

К. Т.: Можеш да почувствуваш сожалување за тоа, но тоа нема да те заштити од убиство. Денес имаме групи или поединци што извршуваат насилство во Германија, како 27-годишниот Германец кој изврши напад во градот Хале, во Саксонија, кој речиси не можеше ни да зборува разбирливо; неговиот збунет говор содржеше зборови како „феминистки“ и „Евреи“. Тој се обиде да влезе во синагогата во Хале, не успеа, и уби случајни луѓе – една жена и еден маж. Направи видео од тоа, за да биде гледано во живо на интернет. Слично како напаѓачот од Нов Зеланд и неколку други. Тој се проколнуваше себеси што не бил доволно успешен во своето убиствено дејствие, мрморејќи нешто во камерата, обвинувајќи ги „феминистките“ и „Евреите“, и се проколнуваше за својот неуспех, затоа што не успеал целосно да ја реализира својата акција.

М. Г.: Што имаат жените, што имаат „феминистките“ со тоа?

К. Т.: Ништо. Јазикот на одредени мажи, кои се толку нарушени, очигледно не е способен да има реална перцепција за вистинското женско тело. Тоа е повеќе од илјада години стара машка структура што ги воведува жените во својот говор како суштества кои немаат друга намера освен да ги разништат чистите, убави тела на „кутрите момчиња како мене“. Таквите мажи – како американските инцел – често тврдат дека жените не се доволно добри за нив. Всушност, тие воопшто не познаваат жени. Тие се преплашени од емоционална и физичка интимност, со која не можат да се справат; нивниот начин на љубов е насилството.

М. Г.: Кои групи на жени би можеле да се сметаат за најмногу изложени на омраза во современите неолиберални општества, слично како што „црвените жени“ беа централни за примената на максимално насилство од страна на историските Фрајкорпс? Се чини дека денес најголемото насилство е насочено кон мигрантите и трансжените. Жени чии улоги и права се толку игнорирани што речиси и не постојат во општеството и се демонизирани преку закони и норми, што ефективно ги прави „невидливи“. И покрај нивната „невидливост“, овие жени се соочуваат со значително насилство и дискриминација. Од денешна перспектива, кои би биле овие жени во современите мултикултурни, неолиберални, глобални капиталистички општества? Како можеме да ги идентификуваме оние што се примарни цели на екстремно насилство и омраза?

К. Т.: Мислам дека овде има нови развои. Тие што ги нарекувате „невидливи“ – квир жени, мигранти итн., често се појавуваат во јавноста, барем во општества каде што тоа е можно без да бидат убиени на самото место. Тие зборуваат отворено, организираат демонстрации, го ритуализираат Christopher Street Day [годишни европски ЛГБТ+ прослави против дискриминацијата] и слично: местата каде што се собираат повеќе не се тајни, туку се отворени за другите. Чувствувам дека ова е исклучително важно; не само за тие луѓе (од сите полови) кои стануваат видливи, туку за сите нас. Бидејќи тоа помага да се напуштат вообичаените позиции на „бинарност“ кои досега ги структуираат речиси сите конфликти – етнички, религиозен, војнички, како и граѓанскиот живот. Но реалностите НЕ се бинарни, тие се разновидни. Тие се без граници – ако не ги заградуваш; на бескрајно изненадувачки начини.

М. Г.: Зошто секогаш „Евреите“?

К. Т.: Една работа е јасна: корените на антисемитизмот во христијанската култура почнаа да се развиваат околу четвртиот или петтиот век од нашата ера. Пред тоа, антисемитизмот не беше толку широко распространет. Кога луѓето денес изразуваат антисемитски ставови, без разлика каде во светот, тие најчесто изгледаат неоправдани и неосновани. (Не зборувам за ситуацијата со Хамас/Газа во моментов.) Но постои јасен доказ дека мисијата на Хитлер и акциите на Германците за време на Шоа оставија траен отпечаток. Сега, секојпат кога десничарски американски групи или поединци изразуваат омраза кон Евреите или кон други групи, тоа неизбежно одекнува од антисемитизмот на Хитлер. Во суштина, секоја идеологија или акција во светот која повикува на елиминација на одредена група луѓе или на „нација“, јас би ја сметал за форма на „антисемитизам“. Тоа ги вклучува сите. Наследството на Хитлер го прошири значењето на терминот, така што го опфаќа секој облик на екстремна предрасуда и омраза. „Евреите“ остануваат примарна цел за изразување на барањето за елиминација.

М. Г.: Сакам да ве прашам за референците што ги спомнавте. На пример, во вашата анализа, колку значајно беше влијанието на Франкфуртската школа и колку придонесоа Делез и Гатари? Вие го користите концептот за желбено производство, но го концептуализирате производството на смрт наместо тоа. Ова е директна корелација, и не е само симболична – таа е многу реална.

К. Т.: За пишувањето на Машки фантазии Делез и Гатари беа поважни, особено за вториот том. Имаше нови погледи на конструирањето на егото, на нагонот, на желбата. Њујоршката студија на Адорно и Хоркхајмер за „авторитарниот карактер“ беше повеќе како заднина, која јас сакав да ја пренасочам во правецот на „психоанализа на детето“ проширувајќи ја нивната претежно социолошка рамка.

М. Г.: Може ли да објасните како ги користевте овие референци за да ги прикажете бруталностите што се случувале, насилството врз жените тогаш и сега?

К. Т.: За ова беше/е потребен подлабок или поширок поглед на односот меѓу мажите и жените во европската историја. Мојата втора книга, Buch der Könige (Книга на кралевите, том 1), се обидуваше да оди во таа насока. Немав намера да останам заглавен во нацистичките теми „следните дваесет години“ (како што мојот издавач пророчки ја виде иднината). Во центарот на моето перципирање дојде друг облик на насилство – насилство што се појавува во маската на „љубовта“. Поднасловот на книгата беше Орфеј и Евридика, со тоа што зборот „и“ беше пречкртан. Преку песната на Готфрид Бен Смртта на Орфеј и операта Орфеј на Клаудио Монтеверди – првата опера што некогаш била компонирана во Европа, во Мантуа, Италија, во 1607 година – сфатив дека прочуеното свртување на Орфеј „на скалите“ додека се искачува од Хад кон живите, со Евридика што оди зад него – а потоа повторно ја губи – не е водено од неговата неодолива „љубов“, туку од (скриената) намера да ја остави во Ад, во подземниот свет. Монтеверди целосно јасно прикажува дека „љубовта“ на Орфеј е во врската со неговиот инструмент, неговото изразно средство – лирата. Тој ја нарекува својата cetra omnipotente – мојата семоќна лира; со која стекнува висока позиција на дворот на владетелот, војводата од Мантуа. Со неа е способен да создава „нови светови“, да припитомува диви животни и слично. Политички гледано: секогаш е во моќта на владетелите да овозможат пристап до историски новите медиуми.

Открив дека имало стотици вакви парови во европската (како и во американската) историја на уметноста; парови со жени во позицијата на Евридика. Овие жени – кои често биле дактилографки во врските со писатели – ги транскрибирале рачно напишаните или изговорените материјали преку ноќ за продукцијата следниот ден. Тие биле интелигентни и способни, често воспитувајќи и по едно дете од тие односи. Потоа, по пет-седум години, мажите обично ги напуштале овие жени и наоѓале друга што ќе ја заземе нивната позиција, кога „нејзината работа“ ќе биде завршена, а продукцијата на мажот ќе се промени во друга насока; со нова жена што го повторува циклусот. Многу малку од тие жени во „позицијата на Евридика“ успевале да побегнат во врски со други жени или мажи. Некои извршиле самоубиство, некои починале во психијатриски институции или полуделе. Моделот е следниот: европскиот уметник повеќе го „љуби“ своето изразно средство отколку својата партнерка. Тој ја сака својата камера, својата гитара(и) или нејзината машина за пишување; неговата сопруга станува алатка. Историјата на уметноста ги нарекува „музи“ кои го „инспирирале“ уметникот. Јас ги нареков mediale Frauen, посреднички жени. Откако ќе го добие она што му треба од неа, тој продолжува понатаму, што исто така претставува форма на убивање. Мислам дека овој модел беше валиден најмалку до 1945 година.

М. Г.: Тоа е ужасен круг. Го земаш целиот живот од некој друг – во овој случај, жената – за да ја изградиш својата кариера. Тоа е ужасен циклус.

К. Т.: Математиката на односите крие нерамнотежа. Овде, еден плус еден никогаш не резултира со еднаквост, особено помеѓу мажите и жените. Едниот расте – често мажот – додека другиот стагнира или се намалува. Кога жената ќе биде заменета, постои краткотраен момент на баланс, но потоа циклусот повторно започнува.

М. Г.: Фасцинантно е како вие претежно ја истражувате страсната посветеност на женските истражувачки, во контраст со потценувачкиот став на мажите кои велат: „Тоа не е мој проблем, туку твој“. Го ценам начинот на кој го поставувате ова прашање. Би можело да се каже дека од оваа интерпретација на податоците добиваме портрет на машкоста. Овој портрет открива токсична патологија, последица на овие односи.

К. Т.: Постојат одредени импликации што произлегуваат од тоа, почнувајќи од пишувањето на Машки фантазии. Не бев само „поврзан“ со мојата партнерка лабаво; ние избравме да го продолжиме нашето заедничко патување – и сè уште го правиме тоа. Во тие дискусии од седумдесеттите, поттикнати од растечкото феминистичко движење, фокусот се помести од „политички“ прашања кон лични. Тоа беше момент кога личниот развој изгледаше невозможен без значајни односи. Традиционалната позиција на машкиот уметник секогаш се врти околу концептот на гениј. Тие себеси се гледаат како создавачи на светот, како оние што ја обликуваат иднината на човештвото. Овој начин на размислување, што го промовирале уметници како Готфрид Бен, Томас Ман, Езра Паунд, Кнут Хамсун, Пикасо и уште стотици слични, е една од основите на токсичната машкост. Единствениот начин да се спротивставиме на тоа е преку развивање на еднаквост во односите – не само во правата и одговорностите туку и во секојдневниот живот: во одгледувањето на децата, миењето на садовите и така натаму. Само тогаш навистина можеме да еволуираме како општество, овозможувајќи раѓање на нови перспективи без ничие маргинализирање.

М. Г.: Дали е можно вашата анализа да се примени на денешницата? Се согласувам со ова, но мојата загриженост е како да се справиме со неподготвеноста да се признае сè поголемото присуство на фашизмот во нашата сегашна реалност. Овие развои се очигледни и не можат лесно да се отфрлат. Да се вратиме на овој момент кога често се вели дека историските факти како фашизмот не можат да бидат игнорирани во демократијата. Во вашиот случај, забележав одредена колебливост. Дали сметате дека треба да ги користиме истите термини затоа што е неопходно? Ме интересира вашето гледање на оваа дилема, која е наметната од медиумите, науката и другите области.

К. Т.: Се соочуваме со апсолутна дилема. Гледате, една работа е сигурна – никогаш не знаете доволно за светот околу вас и за светот на друго место. Различните општества имаат различни перспективи. Овие увидувања доаѓаат од различни времиња и нивоа на разбирање. Во последните 30 години, глобализацијата го преобликува нашиот свет. Многу развои од тогаш станаа повидливи поради широката употреба на електронски уреди. Информации поврзани со нашите животи се емитуваат и споделуваат глобално. Технолошките напредоци во Африка и во делови од Азија, како Индија, ги поттикнаа општествата напред со векови. Луѓето од различни средини имаат пристап до информации за глобални настани, и големи и мали, дали за демократиите или за работите што се случуваат во Кина. Семејните структури исто така покажуваат сличности, со доминацијата на мажите како општораспространет феномен. Сепак, важно е да се напомене дека оваа доминација не е нужно патријархална. Често истакнувам дека во општества во кои мажите доминираат, тоа најчесто се мажи на средна возраст, додека постарите мажи најчесто се маргинализирани, освен во специјални прилики. Интересно е дека многу од најпознатите убиствени фигури во светската историја – Јулиј Цезар, Наполеон, Хитлер или Ленин – не успеале да го надминат прагот од 60 години.

Проблемот лежи во младите – како Александар – и средовечните мажи, кои прво се бунтуваат, а потоа ги доминираат своите општества, па продолжуваат со колонизација и потиснување на остатокот од светот. Просечната возраст на најнасилните и најжестоките нацистички убијци беше под 40 години. Овој тип на човек повеќе или помалку беше изолиран во граѓанските и воените услови на живот по Втората светска војна. Таа ситуација се смени од 1990-тите години, поради електронската револуција. Без интернет, овие поединци не би биле свесни за постоењето и активностите на другите како нив. Тие немаа увид во животите на другите, затворени во своите сопствени меури, често опседнати со лични одмазди – навика што сè уште опстојува кај некои поединци денес. Но сега, кога можат да комуницираат со публика од милијарди луѓе, тоа им дава огромно влијание. Го слушам светот на новинарството како зборува за „виртуелна реалност“. Дали се сите тие луди? Во реалноста на реалниот свет, тоа не е виртуелно – тоа е исто толку реално колку и секоја друга реалност; тоа е нашата секојдневна реалност. „Виртуелноста“ воопшто не постои. Збунувачки е како луѓето се држат до оваа „виртуелна“ фасада – можеби за да се измамат себеси.

М. Г.: Препознавањето на сè поголемата поларизација во многу општества, каде што идеологиите се наклонуваат кон екстремна левица или екстремна десница, создава екстремизам и сугерира дека половина од населението живее во постојана состојба на внатрешен немир. Ова не е нужно поради физичко насилство, туку повеќе како манифестација на општествени притисоци.

К. Т.: Да. Ова ми стана јасно на остар и недвосмислен начин кога ги читав резултатите од неодамнешни истражувања меѓу младите мажи во разни арапски земји. Тие не се чувствуваа само „депресивно“ и „несреќно“ кога се соочуваа со невработеност; тие го доживуваа тоа како некаква форма на кастрација, користејќи го токму терминот „кастрирани“ за да ја опишат својата состојба. Веќе не се „мажи“ кога не можат финансиски да ги издржуваат своите семејства. Освен тоа, родовите односи дополнително ги влошуваат овие тензии, поттикнувајќи раздор и нудејќи насилни излези – било преку милитаризација или граѓански конфликти. Младиот швајцарски режисер Мило Рау – во моментов најпознатиот театарски човек во Европа – ги собра своите први три театарски претстави, кои се занимаваат со насилството во нашите општества, под наслов Граѓански војни.

М. Г.: Значи, мислите дека сме во ситуации на некакви постојани идеолошки „граѓански војни“, кои не се водат со оружје туку со „граѓански“ смртоносни средства?

К. Т.: Така изгледа. Населенијата на многу земји – не само во САД – изгледаат поделени на две јасно дефинирани фракции. Едната група зрачи со оптимизам предвидувајќи напредок, додека другата е заглавена во безнадежност, прогонувана од сенката на нацизмот – феномен што некогаш се сметаше дека е невозможно да се врати, но сега повторно се појавува. По Втората светска војна, демократските едукатори ги отфрлија нацистите како обични имбецили што бладаат бесмислици. Сепак, нивното продолжено влијание ги негира таквите поедноставени карактеризации. Овие луѓе не се само глупави; тие се движени од непризнаени или непроцесирани стравови, фиксирани на стекнување моќ наместо да се соочат со своите анксиозности. Дијалогот ретко продира во нивните идеолошки тврдини; обидите да се разговара со нив се бескорисни. Затоа, апсолутно идиотски е да ги поканите на телевизиски дебати и да се надевате дека ќе ги „разголите“. Тоа не функционира. Надежта дека ќе ја разоткриете нивната екстремност е бесцелна, како да се обидувате да убедите сосед кој ги потценува ефектите на астмата. Наместо тоа, поефикасен пристап би бил да се поттикне отворена дискусија во училиштата, клубовите и заедниците. Ангажирањето со поединци, независно од нивните политички убедувања, преку спорт, музика, јавни градски простори, сали за танц, може да ги сруши идеолошките бариери и да негува емпатија – стратегија што особено може да биде ефективна кај помладите генерации.

М. Г.: Сакам да зборуваме за 2004 година, особено за случајот со Абу Граиб, кој е длабоко поврзан не само со технологијата туку и со неверојатно насилство. Овој случај ја илустрира истата постапка што ја опишавте: смеење и забава при измачувањето на другите. Во едно интервју со вас од 2004 година, изјавивте дека мачителот ја извлекува најголемата сатисфакција од количината на болка што може да ја нанесе. Колку повеќе болка предизвикува толку повеќе добива чувство на живот. Нанесувањето болка како одмазда му дава на мачителот дополнително чувство на виталност, бидејќи овој чин на одмазда го ревитализира неговото чувство на моќ. Ова не е биополитиката на Фуко, каде што животот е во центарот и државата интервенира. Наместо тоа, станува збор за смртта и болката, што можеме да ги разбереме со некрополитиката на Мбембе (2003). Ја артикулиравте токму оваа динамика – како болката ги овластува сторителите. Би сакала да се навратите на ова, бидејќи останува значаен феномен и денес. Додека настаните од 2004 беа шокантни, ваквите ужаси оттогаш станаа нормализирани. Денес сме сведоци на слични злосторства, како во граѓанското општество, со психотични убиства, така и на многу пошироко ниво. Како можеме да разбереме дека болката и уништувањето продолжуваат да ги овластуваат овие мачители?

К. Т.: Одмазда. Одмаздување е клучниот збор. Два термина беа централни во анализата на Маргарет Малер: дедиференцијација и деанимација. Таа вели дека, во таканаречената психотична состојба, токму тоа овие луѓе се обидуваат да го направат: работата на војниците. Тие ги обезживуваат другите, ги деанимираат, особено преку дедиференцијација, што вели дека сите „други“ луѓе, особено сите жени, се исти; исто ѓубре. Ова, очигледно, постојано се случува. Бев шокиран и исплашен кога го сфатив тоа. Во 1970-тите мислев дека е завршено. Не беше.

Во 1990-тите повторно ме потсетија, преку Абу Граиб и слични сцени на ужас, дека тортурата е материјален процес. Тоа не е само чин на измачување на друг, туку размена на животна сила. Мачителот ја извлекува животната сила од жртвата сè до нејзината смрт. Ова е клучно, како што појаснува и Елејн Скери: мачителите продолжуваат да живеат преземајќи го животот на своите жртви. На врвот на оваа постапка тие достигнуваат точка на „станување реални“. Тие не можат да почувствуваат никаква емпатија кон жртвата, бидејќи, на некој начин, извлекуваат чувство на живот од тој процес, што иако минливо, им дава привид на виталност – некаква форма на живот што не можат да ја најдат без насилство. Овој вид „оживување“, стекнато на овој насилен начин, не трае долго. Оваа состојба не трае долго. Измачувањето на другите повикува на постојано повторување. Фрагментираното тело го управува процесот. Ако внимателно ја испитате природата на тортурата, апсолутно ќе го видите ова. Тоа може да објасни зошто некој би пронашол смеа (на олеснување) на дното на таков мрачен контекст.

М. Г.: Симптоми на ужасни телесни состојби.

К. Т.: Кои ги спречуваат да развијат какво било чувство на емпатија кон мачените. Ваквите мачители се целосно обземени од моќта на своите постапки. Тие си обезбедуваат засолниште. Лоша совест? Можеби кога се сами, или кога имаат лоши соништа откако војната ќе заврши, или кога не можат да спијат ноќе. Некои од нив тоа го доживуваат. Во моментот на тортура, многу луѓе мораат да се фокусираат на непосредната ситуација за да сфатат дека процесот вклучува размена на живот – мачителот стекнува чувство на моќ или живот, земајќи го од мачените.

М. Г.: Пред да преминам на третиот дел, сакам да прашам: што може да се направи? Можно ли е да се смени тоа? Ова прашање произлегува од длабокото преиспитување што ни го понудивте. Овие фрагментирани тела стануваат сè побројни, делумно поради технологијата. Имате право – оние кои се далеку, се препознаваат меѓусебно.

К. Т.: Многу тешко е да се каже што можеме да направиме. Можете да го земете прилично јасниот став на Рут Клигер, која рече: „Мачките гребат, кучињата гризат. Луѓето убиваат.“ Тоа значи дека не можете да направите ништо во врска со оваа состојба на луѓето и нивните постапки. Има добри причини да се зборува така, особено ако зборува жена која ги преживеала нацистичките концентрациони логори. Зарем не било така во сите времиња? Погледнете ги Грците во Атина, кои убивале робови за забава. Младите луѓе од ренесансното благородништво имале дозвола да убиваат невооружени луѓе само за да се навикнат на процесот на доминација. За да станат „возрасни“. Оние што се на власт секогаш ја имале „лиценцата“ за убивање. Законското право да се забавуваат со тоа.

Дали убивањето навистина е дел од „човечката природа“? Претпочитам да мислам дека тоа апсолутно зависи од нивните односи. Ако немаат можност да развијат односи во рамките на едно цивилно општество, да се грижат едни за други, тогаш е многу тешко да се промени нивното однесување. На пример, неонацистите кои ја напуштаат својата група – го прават тоа, колку што знам, поради лични односи. Додека моќта на нивната група ги опкружува и им дава лажно чувство на идентитет и сигурност, многу е тешко да избегаат од тоа. Значи, мора да работиме на градење на некаков вид општество во кое луѓето можат да растат; што е предизвик, кога половина од населението е на работ на сиромаштија. Ова може да се спротивстави економски, преку градење институции – училишта, соодветна полиција, администрација. Но оваа неопходна работа во институциите – за да се направат што е можно подемократски – не може да се направи без да им се обезбедат на луѓето „доволно пари“ за ваквите задачи. Го гледаме спротивното: материјалите, неопходни за ова, се намалуваат, а милијарди се трошат на воената индустрија.

[…]

Референци:

Lucas, Erhard. 1973–1978. Märzrevolution 1920. 3 Vols. Frankfurt am Main: Roter Stern.

Mahler, Margaret S, Fred Pine, and Anni Bergman. 1975. The Psychological Birth of the Human Infant: Symbiosis and Individuation. London: Hutchinson.

Mbembe, Achille. 2003. “Necropolitics.” Translated by Libby Meintjes. Public Culture 15 (1): 11–40. https://doi.org/10.1215/08992363-15-1-11.

Theweleit, Klaus. 1977. Männerphantasien, Vol.1, Frauen, Fluten, Korper, Geschichte. Frankfurt am Main: Roter Stern.

— 1978. Männerphantasien, Vol. 2, Miinnerkorper: ZurPsychoanalyse des weissen Terrors. Frankfurt am Main: Roter Stern.

— 1983. Muške fantazije, Vol. 1, Muške fantazije: Muškarci i žene. Preveli Vilma Ožbolt i Branko Ožbolt. Zagreb: Grafički zavod Hrvatske.

— 1983. Muške fantazije, Vol. 2, Bujice, tijela, povijest. Preveli Vilma Ožbolt i Branko Ožbolt. Zagreb: Grafički zavod Hrvatske.

— 1983. Muške fantazije, Vol. 3, Masa i suprotni oblici. Preveli Vilma Ožbolt i Branko Ožbolt. Zagreb: Grafički zavod Hrvatske.

— 1983. Muške fantazije, Vol. 4, Muško tijelo i “bijeli teror.” Preveli Vilma Ožbolt i Branko Ožbolt. Zagreb: Grafički zavod Hrvatske.

— 1987. Male Fantasies, Vol. 1, Women, Floods, Bodies, History. Translated by Stephen Conway in collaboration with Erica Carter and Chris Turner. Minneapolis: University of Minnesota Press.

— 1988. Buch der Könige, Vol. 1, Orpheus und Euridike. Basel/Frankfurt am Main: Stroemfeld/Roter Stern.

— 1989. Male Fantasies, Vol. 2, Male Bodies, Psychoanalyzing the White Terror. Translated by Erica Carter and Chris Turner in collaboration with Stephen Conway. Minneapolis: University of Minnesota Press.